Spektrakulär - Extrapod 5: Wie schaffen wir für unsere autistischen Kinder Vorhersagbarkeit?

00:00:04:

00:00:09: Hallo!

00:00:10: Mein Name ist Mirjam Rosentrede.

00:00:12: Ich bin Journalistin, Mutter eines Sohnes im Autismus-Spektrum und ich mache das hier nicht alleine.

00:00:17: bei mir ist Marco Tide.

00:00:30: Hier hört ihr einen Extrapod.

00:00:32: Das zweisprachige Transkript zu dieser Folge findet ihr auf unserer Seite spektrakulär.de.

00:00:39: Heute mit Peter Vermeuern, Psychologe und Erziehungswissenschaftler aus Belgien.

00:00:44: Hallo liebe Leute, wir haben auf der Autismus-Fachtagung Aotea in Bielefeld Peter Vermeulen getroffen und er war spontan zu einem Interview mit uns bereit.

00:00:53: In der Mittagspause ein Gespräch auf Englisch das werden wir für euch übersetzen Und zwar haben wir mit ihm gesprochen über das Thema Wie schaffen Eltern Vorhersagbarkeit und helfen ihren Kindern um Hilfe zu bitten?

00:01:06: Peter Vermeylen ist ein international bekannte Autismusforscher.

00:01:10: Kannst du noch ein paar Sachen zu ihm sagen?

00:01:12: Noch ein paar Infos zu ihm

00:01:14: Er kommt aus Belgien und hat alle Handbücher schon geschrieben, also unter anderem auch das Buch Autismus in das prädiktive Gehirn.

00:01:22: Es gibt auch Materialien mit denen man von ihm arbeiten kann zum Beispiel auch so ein Psycho-Educationsmaterial namens.

00:01:29: Ich Bin Besonders.

00:01:31: Mit dem habe ich schon teilweise auch in der Therapie gearbeitet Und Kontextblindheit ist auch nochmal zu erwähnen.

00:01:38: Also er hat allerhand spannende Bücher die sich so mit Teilthemen um Autismus beschäftigen

00:01:44: Und gleichzeitig finde ich auch den Kern herausarbeiten.

00:01:47: Mhm, stimmt!

00:01:49: Marco und ich haben uns also mit ihm in einen ruhigen Lagerraum hinter der Bühne gesetzt.

00:01:56: Wir sind hier um über die Kommunikation zwischen autistischen und nicht-autistischen Menschen zu sprechen.

00:02:05: Was wird dein Beitrag sein?

00:02:06: Was möchtest du heute dem Tagungspublikum vermitteln?

00:02:14: Das Thema der Konferenz ist Autismus im Dialog, also die Begegnung mit autistischen Menschen und ich werde mich mit Folgendem beschäftigen.

00:02:21: Um autistische Menschen auf Augenhöhe zu begegnen müssen wir uns in ihre Weltsicht hineinversetzen Und das bedeutet die autistische Denkweise erfassen.

00:02:30: Meeting the Autistic

00:02:33: Mind, das war auch der Titel von Peter Vermeulens Vortrag auf der Konferenz Die Begegnung mit dem Autistischen Geist der autistischen Denkweise.

00:02:42: Er sagt, es ist wichtig zu wissen, dass jedes Gehirn anders voraussagt was als Nächstes passiert.

00:02:47: Dass jeder Mensch Situationen unbewusst ganz anders einschätzt.

00:02:51: In seinem Buch Das Predictive Gehirnen schreibt er Der Unterschied ist das autistische Menschen in einer für sie hochgradig unsicheren Welt leben.

00:02:59: Die Gehirne von Menschen mit Autismus schaffen Es nicht die welt ausreichend verheersehbarzumachen sagt er.

00:03:06: Peter Vermeulen definiert Autismus so.

00:03:08: Es ist ein absolutes und präzises Denken in einer relativen und unsicheren Welt.

00:03:14: Ich habe ihn nach seiner allerersten persönlichen Begegnung mit Autismus gefragt.

00:03:28: Vor vierzig Jahren wurde ich von der Flamischen Autismus-Gesellschaft angestellt und die schickt mich direkt zu einer Teach Fortbildung mit Gary Masiboff.

00:03:36: Die leitete er in den Achtzigerjahren noch selbst.

00:03:39: Gary

00:03:41: Masiboff ist ein amerikanischer Psychologe, hat an der Universität von North Carolina geforscht.

00:03:47: Dort entwickelte er zusammen mit anderen das Teach Programm.

00:03:50: Mehr dazu findet ihr in unseren Shownotes Anhang zum Transkript dieser Folge über unsere Seite spektrakulär.de.

00:04:05: Meine erste Aufgabe bestand darin, mit einem autistischen Kind Mittagessen zu gehen und das wurde eine schreckliche Erfahrung für mich weil ich das Kind nicht verstanden habe.

00:04:20: Und das Kind hat wahrscheinlich nicht verstand, was ich da eigentlich machte?

00:04:24: Für mich war das die erste und sehr prägende Erfahrung!

00:04:27: Man kann nur dann eine Verbindung zu autistischen Menschen aufbauen, wenn man nachvollziehen kann wie sie die Welt wahrnehmen, einordnen und begreifen... ...und dass entfachte mein Interesse für das Autistische Gehirn und seine Arbeitsweise Und manche nennen es nicht Interesse, sondern eine Obsession.

00:04:56: Warum denkst du, halten sie es für eine Obsession?

00:04:59: Eine Besessenheit?

00:05:06: Naja ich denke das ist zu einer Obsession geworden!

00:05:09: Denn je mehr ich über das autistische Gehirn lerne, desto klarer wird mir dass sich Autistische gehirne noch nicht vollständig begreife.

00:05:22: Obwohl ich hoffentlich in den letzten vierzig Jahren mehr über die Funktionsweise autistischer Gehirne gelernt habe!

00:05:30: Es gibt immer noch ein paar Dinge, die für mich ein bisschen ein Rätsel sind.

00:05:33: Aber das ist in Ordnung!

00:05:37: Ich

00:05:38: glaube um in der Welt weiterzukommen brauchen wir Neugierde und das möchte ich heute auf dieser Tagung erreichen.

00:05:44: Die Menschen ermutigen neugierig darauf zu sein zu verstehen wie autistische Gehirne funktionieren.

00:06:00: Der Podcast von Marco und mir heißt Spektrakulär Eltern erkunden Autismus.

00:06:05: Nur um uns kurz vorzustellen, ich bin Journalistin und Mutter eines autistischen Sohnes.

00:06:25: Zudem habe ich unseren Gesprächskreis für Eltern autistischer Kinder gegründet.

00:06:29: Meine Frage an dich ist, wie können wir Eltern für unsere Kinder Vorhersehbarkeit schaffen?

00:06:35: Das ist ja auch ein Thema in deinem letzten Buch über das prädiktive, voraussagende Gehirn.

00:06:53: Ich glaube, der wichtigste Punkt für Eltern ist zu verstehen warum Vorhersehbarkeit so entscheidend ist.

00:06:59: Nun ich denke dass alle Eltern mit ihrem Kind gegenüber sehr einfühlsam sein möchten weil man seinen kind liebt.

00:07:05: Man möchte Empathie zeigen.

00:07:07: Man möchte wissen was es denkt und fühlt.

00:07:10: aber zur Empathiek gehören zwei Sachen.

00:07:12: Da gibt es den Aspekt der Einstellung, den Wunsch zu verstehen was das Kind denkt fühlt und erlebt.

00:07:22: Doch für echte Empathie braucht man auch wissen!

00:07:25: Wenn man das nötige Wissen nicht hat fällt es schwer voll und ganz einfühlsam zu sein denn dann hat man nur den Wunsch einfühlsam zu sein.

00:07:33: aber man braucht einen Rahmen ums zu begreifen und mein Ziel ist es Sowohl Eltern als auch Fachleuten ein Modell an die Hand zu geben, das erklärt warum Vorhersehbarkeit so wichtig

00:07:49: ist.

00:07:53: Und um mein Buch in einem Wort zusammenzufassen – Die Neurowissenschaft hat herausgefunden dass das zentrale Problem bei Ortismus Unsicherheit ist.

00:08:01: Ganz einfach Unsicherheit!

00:08:07: Kein

00:08:08: Elterntreil möchte, dass sein Kind sich unsicher und verunsichert fühlt.

00:08:17: Viele

00:08:17: Eltern streuben sich etwas gegen Vorhersehbarkeitssysteme weil sie sagen die Welt sei nun mal nicht vollständig vor Hersehber.

00:08:27: Aber ich glaube, es geht nicht nur darum zu planen was wir heute tun.

00:08:31: Es geht auch darum zu wissen, was andere mit einem vorhaben und warum sie einen Fragen stellen.

00:08:41: Viele

00:08:42: Menschen verbinden vor Hersehbarkeit nur mit Zeitplänen.

00:08:45: Mass macht mir am Montag Dienstag Mittwoch.

00:08:48: Für mich bedeutet Vorhersehbarkeit auch Situationen vorherzusehen, zum Beispiel hier im Raum ist es im Moment etwas frisch.

00:08:57: Aber es geht auch darum zu sagen okay wir nehmen gleich einen Podcast auf aber ihr müsst wissen hier wird es etwas kühl sein.

00:09:04: das ist ebenfalls Vorherseebarkeit.

00:09:07: Es hilft autistischen Menschen die Welt vor herzusehn.

00:09:10: Das bedeutet sie können sagen ok darf ich meinen Pulli mitnehmen?

00:09:27: Und damit kommen wir zur Autonomie, das Thema von Beau Halescroff-Elven.

00:09:33: Ich denke vor Herrsehbarkeit schafft die Grundlage dafür, autistischen Menschen mehr autonomie zu geben

00:09:38: Die Erfahrung,

00:09:52: dass du auf deinem Umfeld Einfluss nehmen kannst.

00:09:57: Zu Anfang als junge Eltern habe ich mich als Mutter oft unsicher gefühlt.

00:10:02: Wie können Eltern ihr eigenes Gefühl der Vorhersehbarkeit stärken?

00:10:10: Ich glaube, als Eltern sollte man zuerst aufhören sich für Fehler zu verurteilen.

00:10:15: Denn es fällt uns allen schwer, die Gedanken eines anderen Menschen zu lesen.

00:10:19: Doch die Gedanken des autistischen Menschen zu Lesen ist nicht nur schwierig – es ist sogar noch komplizierter!

00:10:36: Damien Milton, ein autistischer Professor in Großbritannien hat das doppelte Empathie-Problem beschrieben und das lenkt uns auf das Kernproblem.

00:10:44: Es ist ein doppeltes Empathie-Problem.

00:10:47: Wahrscheinlich versteht das Kind die Mutter nicht und als Mutter oder Vater versteht man das Kind nicht, aber macht euch keine Vorwürfe deswegen!

00:10:55: Das ist der erste wichtige Schritt.

00:11:06: Erlaubt Euch Fehler zu machen Denn Eltern müssen oft experimentieren um herauszufinden was ihr Kind braucht.

00:11:13: Das Gute ist, ich arbeite seit vierzig Jahren mit autistischen Menschen.

00:11:17: Ich habe viele von ihnen nachdem ich sie diagnostiziert habe heranwachsen sehen und alle haben überlebt – selbst mit Eltern die Fehlermacher.

00:11:36: Wie können wir eine sichere Beziehung aufbauen?

00:11:45: Wir müssen die Beziehungen auch als Teil von Vorhersehbarkeit verstehen.

00:11:49: Viele denken bei Vorherseebarkeit an einer starre robotische Struktur, nein es geht um ein Sicherheitsgefühl!

00:11:55: Es geht darum zu wissen, okay egal was ich tue meine Mama und mein Papa werden für mich da sein.

00:12:08: Auch das ist eine Form von Verhersehbarkeit, von Brechenbarkeit.

00:12:13: es isst Bedingungslose Liebe.

00:12:18: Jetzt klingt das so als wäre es Autismus spezifisch.

00:12:22: Ist das jetzt nur bei Autismus so?

00:12:24: Nein nicht nur!

00:12:25: Doch gerade wenn sie das in der Beziehung zu einem autistischen Kind ganz deutlich betonen, entsteht die notwendige Vorhersehbarkeit.

00:12:42: Denn

00:12:42: hier sind Kinder oft unsicher und fragen sich, liebt mich mein Vater noch nachdem ich mich selbst verletzt habe?

00:12:49: Nachdem ich etwas getan habe?

00:12:51: Nachdem ich dieses sogenannte unangemessene Verhalten gezeigt habe?

00:12:55: und wenn sie dann sagen, schau das war nicht in Ordnung was du getan hast.

00:12:59: Aber weißt Du was?

00:13:00: Lass uns das hinter uns lassen und nach vorne schauen!

00:13:03: Finden wir gemeinsam heraus wie wir es nächstes Mal anders machen können.

00:13:07: Das ist sehr wichtig.

00:13:25: Vor einigen Monaten hatten wir einen sehr interessanten Familienmoment.

00:13:29: Unser Sohn, der nicht mehr zu Hause lebt, er studiert, versuchte mich über das Telefon zu erreichen.

00:13:34: Er hatte ein größeres Problem etwas unvorhergesehen.

00:13:36: es war passiert.

00:13:37: Er war aufgeregt aber konnte mich nicht erreichen.

00:13:40: Ich bin seine erste Ansprechperson wenn ihm etwas passiert.

00:13:48: Er versuchte also mehrfach mich zu erreichen, aber ich konnte nicht ans Telefon gehen.

00:13:54: Als er mich schließlich doch erreichte hörte unsere Tochter wie ich zu ihm sagte Warum hast du deinen Vater nicht angerufen?

00:14:00: Unsere Tochter hörte das und sie haben wirklich keine gute Beziehung Aber sie rief Wenn du Papa nicht erreicht kannst Du mich anrufen!

00:14:07: Du kannst mich immer erreichen auch nachts.

00:14:09: Ich bin für dich da.

00:14:11: Das war der beste Familienmoment seit Jahren.

00:14:34: Erstens.

00:14:35: Vorhersehbarkeit zu thematisieren bedeutet auch, autistischen Menschen zu zeigen wie sie mit unvorhergesehenen Situationen umgehen können.

00:14:43: Zweitens.

00:14:44: Vorhersehbarkeit bedeutet nicht zu sagen, wenn dies passiert?

00:14:48: Dann passiert als nächstes das!

00:14:50: Nein es geht um folgendes Wenn das passiert dann ist das erste was du tust deine Mama anzurufen.

00:14:56: Falls du deine Mutter nicht erreicht kannst du deinen Papa anrufen und wenn der nicht erreichbar ist kannst du deine Schwester anrufe.

00:15:14: Alle werden ihr Bestes geben dir zu helfen.

00:15:18: Außerdem, deine Schwester und dein Vater lernen auch von deiner Mutter – sie unterstützt im Hintergrund!

00:15:23: Das bedeutet du rufst deine Mama an aber vielleicht hörst Du die Stimme Deines Vaters oder Deiner Schwester Und trotzdem ist es dieselbe Hilfe, die Du von Deiner Mutter erhalten würdest.

00:15:47: Ich denke, das ist ebenfalls ein Weg um vorhersehbarkeit zu schaffen.

00:15:51: Denn sie haben die Erfahrung dass du als Mutter für sie da bist aber wenn Sie nie erlebt haben, dass auch andere ihnen helfen können könnten sie unsicher sein.

00:16:00: wird er mir auch helfen können?

00:16:02: Und ich denke, es ist für Eltern wichtig sich bewusst zu machen dass sie solche Gelegenheiten schaffen sollten um ihnen das beizubringen Denn wenn du als Mutter immer verfügbar bist Das ist das absolute Denken über das ich in meinem Vortrag sprechen werde Dann haben Sie diese absolute Allarme.

00:16:26: Nur meine Mutter kann mir helfen.

00:16:39: Also, als Mutter ist es sinnvoll sich dessen bewusst zu sein und manchmal sogar gezielt Situationen zu schaffen in denen sie dich nicht erreichen können.

00:16:48: Und zu sagen ich bin auf einer Tagung du kannst mich nicht anrufen aber dein Papa wird dir helfen.

00:16:56: Auf diese Weise können Sie erleben Oh, mein Vater kann mir auch helfen und das macht sie weniger verletzlich.

00:17:02: Vielleicht

00:17:03: kann ich dir helfen.

00:17:06: Er sagte, dass es noch ein weiteres Punkt war.

00:17:12: Er wollte nicht nur über die Frage denken, wie wir

00:17:24: unsere Daughter verstehen können und dass sie uns nicht mehr da sein wollen.

00:17:49: wenn sie nämlich begreift, dass dieser Tag kommen wird.

00:17:52: Dass wir eines Tages nicht mehr da sein

00:17:53: werden.".

00:18:13: Ich weiß, Eltern möchten ihr Kind immer vor unangenehmen Gefühlen wie Wut oder Traurigkeit schützen.

00:18:18: Aber wie sollen autistische Menschen mit diesen Gefühlen umgehen lernen, wenn wir sie ständig vermeiden?

00:18:24: Also geht der Traurigkeit nicht aus dem Weg.

00:18:28: Aber wir sollten ihnen sagen, traurig zu sein ist ein völlig normales Gefühl!

00:18:33: Sie sind auch nur Menschen genau wie alle anderen.

00:18:45: Aber dann kommen wir wieder zu Verhersehbarkeit.

00:18:47: Das ist, was du tun kannst wenn du traurig bist und das ist wie wir mit Traurigkeit umgehen können.

00:18:54: Genauso können wir nicht verhindern dass wir uns aufregen wenn sich ein Plan plötzlich verändert.

00:19:06: was wir vermitteln müssen ist, wenn du aufgeregt bist weil etwas Unerwartetes passiert oder wenn du schlechte Nachrichten bekommst wie zum Beispiel dein Vater wird nicht für immer da sein.

00:19:17: Wie können wir so etwas überstehen?

00:19:18: Denn genau das müssen wir!

00:19:23: Was hast du in

00:19:31: den ganzen Jahren, in denen du mit autistischen Menschen arbeitest?

00:19:36: Von Eltern gelernt.

00:19:45: Ich habe von Eltern gelernt dass sie oft instinktiv wissen was für ihre Kinder das Richtige ist.

00:19:54: Sie handeln manchmal genau nach den Theorien Ohne diese zu kennen, da in meinen Ratern Eltern.

00:20:00: manchmal braucht ihr die Theorie über die ich rede gar nicht zu kennen.

00:20:16: Vielen Dank, Peter Vermeulen für dieses spontane Gespräch in einem Technikraum schön kühl und frisch.

00:20:21: Und nicht zu überfüllt mit Menschen!

00:20:26: Es war mir ein Vergnügen.

00:20:29: Euch auch vielen Dank fürs Zuhören.

00:20:31: wir freuen uns über eure positiven Bewertungen Und wenn ihr unseren Podcast abonniert und weiter empfehlt, schreibt uns gerne an Hallo at spektrakulär.de oder auf unserem Instagram-Kanal.

00:20:43: Spektrakulaer Unterstrich Podcast jeweils mit Ae geschrieben.

00:20:48: Macht's gut bis zum nächsten Mal!

00:21:05: Der Podcast aus dem Martinsklub Bremen.

00:21:10: Gefördert durch die Heidehofstiftung, die Waldemark Kochstiftungen und die Aktion Mensch.

00:21:16: Redaktion und Produktion Mirjam Rosenträter in Zusammenarbeit mit Selbstverständlich, Agentur für barrierefreie Kommunikation.

00:21:25: Übrigens könnt ihr unser Projekt auch finanziell unterstützen durch eine Spende auf betterplace.de.

00:21:31: Den Link findet ihr auch auf unserer Website.

00:21:34: Damit macht ihr noch viele weitere Folgen möglich.